Не греет ручка подогрева Oxford

[Avandom]

Как постоянный ток может протекать от минуса к плюсу???

Как нас всех учили давным давно:
Постоянный ток — это направленное движение заряженных частиц.
Раньше считалось, что и в металлах, и в жидкостях подвижными носителями заряда являются положительно-заряженные частицы.
Но потом выяснили, что в жидкостях данными частицами являются ионы (положительно-заряженные частицы), а вот в металлах носители заряда - электроны (отрицательно-заряженные частицы).
Следовательно, в месте, где избыток отрицательно-заряженных частиц - это "минус", где недостаток отрицательно-заряженных частиц - это плюс. Отсюда следует, что электроны движутся в сторону меньшего количества частиц, т.е. от "минуса" к "плюсу"

Переведи!!
Переменное напряжение или ток?

Да, конечно, переменный ток! Извиняюсь за ошибку.

Это, сейчас к каким сетям применительно ты написал? Что такое конец линии??? Разве в электроцепи линия не должна быть замкнута??? А с переменным током, где у линии начало, а где конец???

К сетям однофазным и трехфазным (переменный ток). Цепь обязательно должна быть замкнута.
Концом линии считается место установки конечного потребителя (будь-то лампочка, двигатель, тэн и т.п.).

Если на конце будет наименьшим, то где будет наибольшим?
Я думал, что ток будет максимальным в месте короткого замыкания, а ты пишешь что он там будет наименьшим – объясни.

Да, на конце линии от источника питания, ток в месте КЗ будет наименьшим, т.к. он будет рассеиваться на нагревание проводников и оборудования. И чем длинее линия, тем меньшим будет ток на конце участка линии, чем, например, ток КЗ в начале или середине линии.

А написал я про переменный ток и про выбор автоматических выключателей лишь для того, чтобы показать, что чем дальше от источника питания будет место КЗ, тем меньшим будет величина тока.
Если бы автомат стоял на "нуле" переменного однофазного тока, то и уставка расцепителей короткого замыкания должна была бы быть меньше, чем на автомате фазного проводника, в связи с угасанием от сопротивления потребителей и рассеиванием тока в виде тепла при КЗ.

Поэтому было бы правильнее устанавливать предохранители в начале участка цепи постоянного тока, где величина тока будет большей, так это делается на оборудовании АТС (предохранители стоят на "минусе"), но там "плюс" заземлен. А в машинах заземлен к раме "минус", поэтому ставить предохранитель на минус не желательно, т.к. при КЗ и срабатывании предохранителей, оборудование может остаться под напряжением (потенциалом) относительно рамы.

[Mishutka]

Неудавшиеся роды в "африке"
Требуется вскрытие по телефону.

пс
без детальных фотографий что и как сгорело, оплавилось, не сработало
разговор просто не имеет смысла. Чистый флуд.

пс пс
голдвинг это такой же мотоцикл,
только, девки быстрее дают да и  лампочек  побольше,
а вот принцип работы электрических сетей идентичен мотоциклу африкатвин.

[Шаман]

Раньше считалось...  Но потом выяснили...

Вот это для меня совершенно новое.
А когда выяснили?
а в учебниках и интеренете скрываю то что выяснили? Ничего не могу найти где пишут что в цепи постоянного тока через потребителя ток идет от минуса к плюсу.
Ты не путаешь направление движения в цепи с направлением в самом источнике?

Тоесть Законы постоянного тока ( http://egephizika.26204s024.edusite.ru/DswMedia/electrodinamika3.htm  ) уже недействительны?  Где почитать новые?

[Avandom]

Может физику за 8-ой класс надо почитать… или хотя бы здесь - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%8F%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%82%D0%BE%D0%BA

«Условно принято считать (общепринято), что электрический ток в электрическом поле имеет направление от точек с бо́льшими потенциалами к точкам с меньшими потенциалами. Это значит, что направление постоянного электрического тока всегда совпадает с направлением движения положительных электрических зарядов, например положительных ионов в электролитах и газах. Там же, где электрический ток создаётся только движением потока отрицательно заряженных частиц, например, потока свободных электронов в металлах, за направление электрического тока принимают направление, противоположное движению электронов.
Точки с бо́льшими потенциалами (например, на зажимах батареек и аккумуляторов) носят название «положи́тельный по́люс» и обозначаются знаком   («плюс»), а точки с меньшими потенциалами называются «отрица́тельный по́люс» и обозначаются знаком   («минус»)».

Ситуация когда – «где электрический ток создаётся только движением потока отрицательно заряженных частиц» я думаю не наш вариант, на мотоцикле присутствует положительно заряженные частицы…

А зачем далеко ходить, в той же самой Википедии пишут, что:

Там же, где электрический ток создаётся только движением потока отрицательно заряженных частиц, например, потока свободных электронов в металлах, за направление электрического тока принимают направление, противоположное движению электронов.

Носителями заряда в металлах являются электроны, отрицательно-заряженные частицы.

А вот ответ на вопрос почему так пишут:

Ничего не могу найти где пишут что в цепи постоянного тока через потребителя ток идет от минуса к плюсу.

«Условно принято считать (общепринято), что электрический ток в электрическом поле имеет направление от точек с бо́льшими потенциалами к точкам с меньшими потенциалами.

где ключевым словом является "условно (общепринято)".

По ссылке http://egephizika.26204s024.edusite.ru/DswMedia/electrodinamika3.htm написано, что:

Несмотря на действие постоянной силы на электроны (носители заряда) последние движутся с постоянной скоростью. С энергетической точки зрения работа неэлектростатического поля должна приводить к изменению энергии системы. Если не происходит иных изменений энергии системы, то должно происходить изменение внутренней энергии проводника – он будет разогреваться. Это постоянное (пока течет ток) увеличение внутренней энергии поддерживается за счет работы сторонних сил внутри источника тока, которые непрерывно перемещают электроны от отрицательной клеммы к положительной, т.е. против направления электростатических сил. Всякий источник тока принято характеризовать работой сторонних сил Aст, которую они совершают при таком перемещении заряда Dq внутри источника.

[Avandom]

Ты не путаешь направление движения в цепи с направлением в самом источнике?

Вот именно, что направление в источнике тока, т.е. аккумуляторе, где залит электролит, движение заряженных частиц происходит от "плюса" к "минусу". Т.е. там движущиеся заряженные частицы - положительные ионы, которые движутся к отрицательному катоду.
А вот в металлах наоборот.
Нарисуйте схему цепи Аккумулятор и замкнутую цепь, подключенную к источнику и стрелками укажите направление движения тока:
В аккумуляторе: от "+" к "-", в проводнике от "-" к "+" - получится замкнутая цепь заряженных частиц в одном направлении.

[Шаман]

Вот именно, что направление в источнике тока, т.е. аккумуляторе, где залит электролит, движение заряженных частиц происходит от "плюса" к "минусу".

Я вообще-то о генераторе писал (ну подразумевал), там-то не жидкость, а металл, или нет? В металле то, как они движутся по твоей теории?

Ты вот по ссылке выше того что скопировал поднимись, к началу -  Источник тока. ЭДС.
"Электрический ток может возникнуть, если металлическим проводом соединить разноименно заряженные шары или пластины конденсатора. Под действием электростатического поля пластин конденсатора начинается движение свободных носителей заряда (электронов проводимости) от положительно заряженной пластины к отрицательной. "
Написано – металлическим проводом соединить – то есть создать внешнюю цепь. И в этой внешней цепи будет – «движение свободных носителей заряда (электронов проводимости) от положительно заряженной пластины к отрицательной.»
Конденсатор чем не маленький аккумулятор энергии?

И в том, что ты выделил. К жирному, может, стоит добавь первые слова стоящие перед выделенным -  "внутри источника тока"...

"Это постоянное (пока течет ток) увеличение внутренней энергии поддерживается за счет работы сторонних сил внутри источника тока (я так думаю генератора), которые непрерывно перемещают электроны от отрицательной клеммы к положительной, т.е. против направления электростатических сил. "
То есть ВНУТРИ!!! источника тока работающего от сторонних сил ток идет от минуса к плюсу. Но не в цепи.

Нарисуйте схему цепи Аккумулятор и замкнутую цепь, подключенную к источнику и стрелками укажите направление движения тока:
В аккумуляторе: от "+" к "-", в проводнике от "-" к "+" - получится замкнутая цепь заряженных частиц в одном направлении.

Вроде складно, но тоже самое будет и по старой теории  в аккуме от "-" к "+", в проводнике от "+" к "-" – тоже получится замкнутая цепь заряженных частиц в одном направлении. Разве нет?

Но теперь нарисуй схему с генератором. В генераторе то металл, и сторонние силы гонят электроны от минуса к плюсу, и куда же им деваться с плюса? Как попасть хоть куда-то если они должны двигаться обратно?
А как работает аккум в то время, когда генератор вырабатывает большее напряжение, чем на аккуме? Он же в это время становиться нагрузкой? Куда там бегут электроны?

Возьмем для простоты схему с генератором постоянного тока (можно и переменного, но там будет чуть замудреннее).



1.  генератор не активен. Ток в аккуме течет по теории от плюса к минусу, через все потребители, а обмотка генератора в этой ситуации тоже потребитель, ток проходит по цепи от минуса к плюсу (на рисунке на Rнагр стрелочка должна быть в этот момент вверх).
2. Прикладываем стороннюю силу и генератор начинает «за счет работы сторонних сил внутри источника тока, непрерывно перемещать  электроны от отрицательной клеммы к положительной», то есть от минуса к плюсу. Куда же дальше двигаются электроны с плюсовой клеммы генератора? Ну в аккуме они вроде по теории и идут от плюса к минусу и замыкают цепь с генератором. Но! И в цепи Rнагр они должны изменить направление на то, как указано на рисунке. Или нет, в Rнагр они продолжат движение от минуса к плюсу? С чего вдруг?
Или  что, получается, что во время питания от аккума ток в цепи потребителя идет от минуса к плюсу, а как только начинает работать генератор направление течения тока изменяется на противоположное?

Вот мне почему-то логическим кажется течение тока всегда от плюса к минусу относительно нагрузки, а внутри источника от минуса к плюсу. И только когда напряжение генератора становиться больше напряжения аккума ток в последнем начинает идти наверно от плюса к минусу и аккум заряжается, накапливает энергию.
То же самое происходит, если вместо генератора использовать обычное зарядное устройство, вы даете ему ток зарядки, и ток в аккуме идет с плюса на минус, внутри, но не во внешней цепи, в это момент аккум сам является нагрузкой.
В чем я не прав?

И пожалуйста ответь когда же случилось это "потом"? Получается, что все, что я учил 30 лет назад и до сих пор применяю, на самом деле все не так? Ток изменил свое течение...
Где есть описание что теперь ток течет по другому?
Когда же произошел момент между - "Раньше считалось...  Но потом выяснили..."
Или меня учили неправильно?

[Шаман]

Неудавшиеся роды в "африке"
Требуется вскрытие по телефону.

ты тоже бездельничаешь ... ??
у меня вынужденное полное безделие до мая... хоть вспомню что учил когда-то, а то мозги уже не те

[Avandom]

И пожалуйста ответь когда же случилось это "потом"? Получается, что все, что я учил 30 лет назад и до сих пор применяю, на самом деле все не так? Ток изменил свое течение...
Где есть описание что теперь ток течет по другому?
Когда же произошел момент между - "Раньше считалось...  Но потом выяснили..."
Или меня учили неправильно?

Выбор направления тока был предложен Ампером в первой половине XIX века, за 70 лет до открытия электрона. К этому выбору все привыкли, и когда в 1916 году выяснилось, что ток в металлах вызван движением свободных электронов, ничего менять уже не стали.
Договорённость о направлении тока понадобилась Амперу для того, чтобы дать чёткое правило определения направления силы, действующей на проводник с током в магнитном поле. Сегодня эту силу мы называем силой Ампера, направление которой определяется по правилу левой руки.

Вот одна из первых попавшихся ссылок на документ, где все написано просто и понятно - http://mathus.ru/phys/tok.pdf

По остальному выше написанному отвечу позже, времени нет.

[Avandom]

Шаман раз времени у тебя много вот по этой ссылке - http://electrik.info/main/fakty/68-istorija-odnogo-paradoksa.html тоже много буков про неудачную теорию направления токов с ссылками на различные источники.

[Шаман]

не, по большой ссылке не хочу... а то мозг закипит... спасибо что успокоил не я один оказывается живу по принципу от плюса к минусу...  а все с 1916 года... 
Я уж испугался что вот на отрезке последних 30-ти лет
а маленькую сейчас гляну.
Спасибо!

[sicura]

так это делается на оборудовании АТС (предохранители стоят на "минусе"), но там "плюс" заземлен.

и что это доказывает? что плюс делать общим выгоднее? это не так,
все зависит от конкретного использования. а все твои примеры от атс не очень применимы изза длины и сечения проводников.. в африке силовые провода не меньше 2.5 квадрата, это ну минимум 20 ампер, длина проводников небольшая, сопротивление проводов стремиться к нулю, падение напряжения только на контактах..
такое ощущение что народ не понимает сути предохранителя... от повышенного напряжения в сети предохранитель спасет только чудом.
допустим ручки 50ватт, при 14 вольтах  получается ток 3.57А, думаю
 предохранитель на 5А , меньше не ставят, должен быть запас.  14/3.57= 3.9Ом . умножаем 3.9 на 5 получаем 19.6 вольт. и что мы видим у сети 20 вольт а предохранитель в общем то может быть и целым..

[sicura]

о, случай из жизни.... по всему подъезду 380 вольт вальнуло... ну хоть бы один автомат сработал... холодильник вроде выжил

[Mishutka]

ага и я вот тоже полез сломанный дренажный насос доставать, как шандарахнуло током, а вроде все УЗО стоят и рабочие.
Пока принудительно автомат не выключил не мог достать.

Что это могло быть??
ВУДУ ответь??

[Avandom]

sicura ни "плюс", ни "минус" можно вообще не заземлять. Делается это заземление в каждом конкретном случае для решения конкретных задач.
У автоматики и электроники АТС свои задачи (корродирование, помехи), у автоэлектрики свои задачи (катодная защита кузова, снятие статики).
Примеры по АТС я приводил не для того, чтобы применять их способы в автосистемах. Я хотел показать, что наиболее правильным ставить предохранитель на "минус". Но это в случае, когда кузов авто не сидит на "минусе".

такое ощущение что народ не понимает сути предохранителя... от повышенного напряжения в сети предохранитель спасет только чудом.
допустим ручки 50ватт, при 14 вольтах  получается ток 3.57А, думаю
 предохранитель на 5А , меньше не ставят, должен быть запас.  14/3.57= 3.9Ом . умножаем 3.9 на 5 получаем 19.6 вольт. и что мы видим у сети 20 вольт а предохранитель в общем то может быть и целым..

Я скажу больше, сути предохранителя не понимаете и Вы, если делаете такое сравнение с защитой по напряжению.

Предохранитель служит лишь для защиты от токов КЗ. ВСЁ!
При коротком замыкании при неизменной мощности (да-да, автомобильный аккумулятор можно рассматривать как источник "неограниченной" мощности для авто, мотоцикла) сопротивление стремится к нулю, а ток значительно возрастает, при этом напряжение начинает снижаться. Чем ближе к месту КЗ, тем меньшим становится напряжение и меньшим становится сопротивление.

о, случай из жизни.... по всему подъезду 380 вольт вальнуло... ну хоть бы один автомат сработал... холодильник вроде выжил

Автомат в этом случае не должен был сработать, так как автомат защищает от токов короткого замыкания и от токов перегруза. НО не от повышения напряжения. При повышении напряжения - ток уменьшается. В этом случае для защиты от перенапряжений (повышений напряжений) необходимо ставить реле напряжения, либо автомат с расцепителем максимального и минимального напряжения

[Шаман]

допустим ручки 50ватт, при 14 вольтах  получается ток 3.57А, думаю
 предохранитель на 5А , меньше не ставят, должен быть запас.  14/3.57= 3.9Ом . умножаем 3.9 на 5 получаем 19.6 вольт. и что мы видим у сети 20 вольт а предохранитель в общем то может быть и целым..

Там все еще проще, ты наверно не читал, что я писал выше, ну там много буковок.
Если ручки выключены, то потребитель только блок управления, и его потребление вообще ничтожно относительно предохранителя рассчитанного на сами ручки. Поэтому сам блок вообще не защищен даже при повышении напряжения хоть в 10 раз.
Думаю понятно что если потребление блока 0.1 ампер,  а пред хотя бы на 5, то каждый (знающий закон Ома) может сам посчитать напряжение при котором в этой цепи будет ток больше чем тот на который рассчитан пред.

о, случай из жизни.... по всему подъезду 380 вольт вальнуло... ну хоть бы один автомат сработал... холодильник вроде выжил

Тут та же ситуация. Ток не достиг того на какой стояли преды. Нагрузка в этот момент видно была не такая большая.

[Tags:]

Перейти в: Пожалуйста, выберите назначение: ----------------------------- Основной раздел ----------------------------- => Мотоциклы для путешествий => Мотопутешествия ===> Байкпосты, мотокемпинги => Подготовка к мотопутешествиям ===> Резина ===> Экип ===> Навигация / карты / треки => Технические вопросы по Африке-Твин XRV 650 / 750 ===> Кофры / дуги ===> Трипкомпьютер => Технические вопросы по новой Африке CRF1000 => Новоявленным африководам ===> Помогите посмотреть мотоцикл ----------------------------- Барахолка ----------------------------- => Заказ запчастей у Мишутки => Частные мастера => Куплю ===> Куплю мотоцикл => Продам ===> Продам мотоцикл => Африканские сувениры ----------------------------- Обратная связь ----------------------------- => Отзывы по работе сайта ----------------------------- Общение ----------------------------- => Общение => Массовые мероприятия => Срочная информация / взаимопомощь